Ekonomi inom planetens gränser

Denna intervju publicerades ursprungligen i deFacto nr 2.

Intervju med Markus Larsson, nationalekonom med inriktning mot miljöekonomi. Han är verksam vid Stockholm Resilience Centre vid Stockholms universitet och arbetar även som politisk sakkunnig. Markus kom i våras ut med boken Hållbar utveckling och ekonomi – inom planetens gränser.

Ekonomer är långt ifrån överens om den ekonomiska tillväxtens betydelse för den omgivande miljön. Här finns alltifrån de som menar att ekonomisk tillväxt är en förutsättning för en god miljö, till de som anser att tillväxten i själva verket är roten till de problem vi står inför idag. Varför tror du att ekonomer (och politiker) är så oeniga?

– Det tråkiga är att nästan alla är överens – tillväxt är inte bara förenlig med en god miljö utan även en förutsättning för en god miljö. Det är dock uppenbart om man lutar sig mot forskning att det inte stämmer. Det finns alltså forskare och politiker som säger att tillväxten är ett problem ur miljösynpunkt men de är undantag. De som har rätt och pekar på problemen gör det svårt för sig. Det är mer attraktivt med ett positivt budskap som lovar guld och gröna skogar. Tillväxt, billiga resor, stora lägenheter, höga löner och en fin fin miljö än ett budskap som varnar för baksmällan av överkonsumtion. Det vinner man inga val på.

Politiker vill sälja in budskap de kan vinna val på. Ekonomer vet antingen inte (vilket är ganska vanligt) eller så är de måna om sin försörjning och producerar budskap som efterfrågas. Okunskapen är kanske viktigaste förklaringen. Då ekonomi handlar om hushållning gör den här kunskapen dem till dåliga ekonomer då det misshushålls å det grövsta med våra natur- och miljöresurser.

Brundtland-kommissionen understryker att tillväxt och miljöförbättringar är ömsesidigt förstärkande och att såväl fattigdom som rikedom orsakar miljöproblem. Är ökad jämlikhet en viktig och avgörande faktor för att nå miljömålen?

En fattig vill först och främst bli mätt, varm och trygg innan hon tänker på miljön. På så sätt kan ökad jämlikhet vara viktigt ur miljösynpunkt. Det är dock dubbelriktat. När inkomsten stiger ökar miljöbelastningen. Det skulle kunna användas som ett argument att hålla nere löner. Jag väljer dock att se det som två olika frågor som båda behöver lösas. Jag tycker det är ovärdigt en civilisation att tolerera extrem fattigdom. Det är bara girigt och snålt att inte dela med sig när det finns medmänniskor som svälter. Jag tror vi kan nå miljömål och låta fattiga svälta – de två målen konkurrerar tom om samma pengar varför det blir svårare att lösa miljöproblem om vi samtidigt ska lyfta fattiga ur fattigdom – men extrem fattigdom och svält får inte accepteras.

Men om vi tittar på svenska förhållanden, där de allra flesta blir mätta, är varma och trygga. Hur viktigt är jämlikhet för miljöarbetet här? Man får ju ofta höra från vänsterhåll att den ökade ojämlikheten bidrar till statusjakt och driver på konsumtionen i samhället?

– Jag tror det ligger något i det men jag tror statusjakten är utbredd även i de högre inkomstlagren. Här är det väl så viktigt att komma åt problemet med just statusjakt. Att identifiera sig med sin konsumtion. Oavsett vad som gäller tycker jag att jämlikhet är ett mål i sig. Om det visar sig att miljön mår bra av ojämlikhet menar jag att allt för stor inkomstskillnader är ovärdigt Sverige. Det extra nyttan för en fattig av en extra inkomst är så mycket större än den är för en höginkomsttagare. Det här är vanliga argument för en progressiv skatt och jag tycker det håller oavsett effekt på miljön. Miljöproblemen får vi ta och lösa parallellt.

Ni skriver i er bok att eftersträva en negativ tillväxt (BNP-minskning) och enbart genom detta hoppas att det skulle förbättra miljöns tillstånd vore naivt. Att vända en tveksam korrelationsmodell upp och ner skulle helt enkelt vara en upprepning av tillväxtekonomernas misstag. Hur gör vi oss då av med tillväxtens negativa påverkan? Kan vi göra oss mindre beroende av tillväxten för vår välfärd?

– En del av tillväxtens negativa påverkan kan vi säkert göra oss av med genom att bli medvetna om dem och aktivt motverka dem. T ex genom skatt på utsläpp. Förbjuda vissa tillsatser eller aktiviteter. Offentlig upphandling av miljövänligare tjänster och produkter. Andra negativ påverkan verkar däremot nästintill inbyggd i själva tillväxten. När vi blir rikare, dvs när vi har tillväxt, får vi mer pengar. Pengarna gör vi av med och väldigt ofta medför det en miljöbelastning. All negativ miljöbelastning kan vi alltså inte bli kvitt, inte ens med en aktiv, medveten politik.

Vi kan göra oss mindre beroende av tillväxten för välfärden, det är jag övertygad om. Däremot är det svårare än många tänker sig. Det är svårare än jag själv föreställde
mig fram till ganska nyligen. Kanadensaren Peter Victor och Mikael Malmaeus från Sverige har studerat hur ekonomin påverkas i perioder av låg eller ingen tillväxt. Om vi inte aktivt försöker motverka de negativa effekter som uppstår av nolltillväxt så är risken stor att vi drabbas av skenande arbetslöshet och statsskuld och därifrån är steget inte långt till politisk instabilitet. Vem blir omvald om arbetslösheten fördubblas? Hur finansierar vi välfärden om de minskade skatteintäkterna går till ökande a-kassor?

Jag tror alltså att vi kan minska vårt beroende av tillväxt men att det kräver mycket och att fallhöjden är stor. Att tuta och köra som idag är dock inget alternativ med tanke på miljöeffekterna.

Många gröna partier i Europa förespråkar en Green New Deal, där man investerar sig ur krisen för att få fart på ekonomin (tillväxten) och på så sätt hoppas få en grön omställning. Är det rätt och smart att göra så eller riskerar man samtidigt att öka miljöpåverkan?

– En Green New Deal (GND) är bättre än att bara tuffa på i gamla spår. Det är dock inte självklart att det är lösningen på klimat- eller andra miljöproblem. Tillväxten i den gröna ekonomin leder till högre inkomster och den högre inkomsten kommer antingen investeras i produktion som ger än mer inkomst och produktion (och slutligen konsumtion) eller så använder man pengarna till konsumtion direkt.

I den gröna ekonomin konsumerar man tjänster eller miljösmarta varor men även alla tjänster och även varor har en viss miljöpåverkan. Den eventuella miljövinst som görs av en GND – en omställning mot en grön ekonomi – reduceras av tillväxten. Vi köper oss tid men om fem eller femtio år av grön tillväxt är miljöeffekterna av miljövänligare, men högre, konsumtion lika stor som den var innan GND.

Vi ska ha gröna investeringar och effektivare produktion. Effektiviseringen ska dock tas ut som kortare arbetstid snarare än högre inkomst som leder till cykeln som jag beskrivit ovan.

Mycket av finansieringen till välfärden får vi från skatt på konsumtion och skatt på arbete, som inte är särskilt hållbart ur miljösynpunkt. En minskning av arbetstiden slår ju direkt mot minskade skatteintäkter i exempelvis kommunerna. Vad vore ett bättre sätt att finansiera välfärden på?

– Den här frågan är lika svår som viktig. Jag har ett par förslag som jag tycker borde prövas: breddad skattebas genom bl a en grön skatteväxling – allt ifrån CO2-skatt, skatt på konstgödsel, utökad trängselskatt med mera – men även beskatta t ex finansiell spekulation (Tobinskatt eller andra skatter). Avgifter och skatter på nyttjande av naturresurser – i dag har Sverige världens mest generösa regler för exploatering av metaller. Varför inte låta gruvbolag betala för det? Ta bort miljövidriga subventioner i första hand och se över andra subventioner.

Jag tror dock det blir tufft att finansiera den framtida välfärden. Ett förslag som regionrådet i Skåne sett en potential i är att minska kostnaderna för sjukvård genom att få folk friskare. I dag röker Skånebor 10% mer än riksgenomsnittet vilket kostar stora belopp för landsting, arbetsgivare och individer både i ekonomi och i hälsa. Kanske får vi låta kostnaderna för individen öka. Det blir lite dyrare att besöka sin vårdcentral, få receptbelagd medicin och ha ungarna på dagis. Där det här slår oproportionerligt hårt mot svaga grupper får man försöka att hantera det.

Vidare finns det en besparingspotential med minskad arbetstid om det släpper in fler på arbetsmarknaden. Utslagningen minskar och kostnaden för a-kassa med mera med den. Om det här leder till att produktionen hålls uppe på samma nivå är dock miljövinsten tveksam.

Ni skriver i er bok att värderingar alltid är med oss. Opartisk forskning har aldrig funnits och kan aldrig finnas. Hur får vi då forskare (kanske i synnerhet nationalekonomer) att redovisa grundläggande antaganden och värderingar de baserar sin forskning på?

Markus: Den här frågan bollar jag vidare till Leif Bratt, medförfattare till boken:

Leif: Nationalekonomernas grundläggande antagande baseras på ett antal ”subjektiva” premisser om den fria marknaden, att det råder fullständig konkurrens, fullständig information, rationella konsumenter etc. Den neoklassiska nationalekonomins pristeori var ganska relevant på den tiden då nyttigheter distribuerades på en ”lokal” torgmarknad. Då konsumenter mötte producenter öga mot öga, då inga stordriftsfördelar fanns etc. Det var vad de tidiga neoklassiska ekonomerna observerade och drog slutsatser ifrån. Att de sen har svårt att ändra åsikt när förutsättningarna inte är detsamma får de förklara själva. De bygger sina modeller och hypoteser utifrån den subjektiva världsbild de har. Det är väl därför det under historiens gång funnits olika ekonomiska teorier som dominerat och de
som kommit i skymundan.

Makten har oftast bestämt vilket synsätt som skall gälla och vilka man kan bortse ifrån. Jämför med dagens situation där neoklassiska ekonomer dominerar (förmodligen därför att de är marknadsorienterade) och ekologiska ekonomer inte hörs därför att de utgår ifrån att vi har ett ändligt jordklot att leva av. Feministisk ekonomi är ju heller inte gångbart eftersom det ifrågasätter just manliga maktstrukturer. Mångfalden visar i alla fall att det är mer personliga tyckanden som styr snarare än absoluta sanningar. Till och med Klas Eklund skriver ju i sin välbekanta lärobok Vår ekonomi att ekonomiska teorier bygger på förenklade modeller och hypoteser skapade av människor.

Problemet ligger i att det är så svårt för etablerade ekonomer att justera sina teorier som de en gång haft. Det blir ju ett indirekt medgivande att de inte var så universella som man en gång sa. Det kanske är en förklaring till att finansvärlden idag lever kvar i just ”gamla sanningar” och att vi får finansiella kriser.

Markus: En tänkbar lösning på hur man får ekonomer att redovisa sin utgångspunkt är att införa krav på det vid vetenskaplig publicering. Det har föreslagits och praktiserats av t ex Gunnar Myrdal och senare Peter Söderbaum, professor i ekologisk ekonomi. Om det är ett stort problem vet jag inte. Problemet är snarare att beslutsfattare (politiker) och journalister tar till sig ekonomiska argument och använder de till budskap som passar dem själva.